گزارش اختصاصی از نشست خبری کنسرت گروه همنوازان حصار
با تشکر از سهند سلطاندوست عزیز برای تهیه این گزارش
پیش از ظهر روز شنبه ۲۱ آبانماه، نشست خبری کنسرت همایون شجریان و گروه «همنوازان حصار» با حضور همایون شجریان، علی قمصری (آهنگساز و سرپرست گروه) و محمدعلی رفیعی (مدیر برگزاری کنسرت) در محل شرکت فرهنگی هنری دلآواز برگزار شد.
در ابتدای این جلسه، محمدعلی رفیعی با اشاره به تور کنسرت پیشین گروه «همنوازان حصار» در شهرهای تهران، قزوین، شیراز، اصفهان، بندرعباس و نیشابور و ابراز رضایت از موفقیت این اجراها، توضیحاتی در خصوص جزئیات دور جدید کنسرتهای این گروه ارائه داد. بر این اساس، کنسرت تهران در تاریخهای ۲۵، ۲۶، ۲۷، ۲۹ و ۳۰ام آبانماه ۹۰ در تالار وحدت اجرا میشود. به گفتهی رفیعی زمان آغاز برنامه در دو شب اول اجرا، بهدلیل تداخل با اجرای تئاتر «شمس پرنده»، ساعت ۲۱:۳۰ است اما در سه شب بعدی، کنسرت از ساعت ۲۱ شروع خواهد شد. همچنین وی از تکرار مجدد همین برنامه در تهران و برگزاری تور کنسرت در شهرستانها خبر داد و گفت، تور کنسرتهای همایون شجریان و همنوازان حصار در ماه فوریه در ۵ شهر آمریکا (نیویورک، واشنگتن، شیکاگو، لسآنجلس و سنفرانسیسکو) برگزار میشود که بهگفتهی او فروش بلیت این کنسرتها از این هفته در آمریکا آغاز خواهد شد.
علی قمصری، نوازندهی تار، آهنگساز و سرپرست گروه همنوازان حصار، در ابتدای صحبتهای خود، کلیاتی دربارهی برنامهی جدید گروه مطرح کرد: «تا به اینجا، من و آقای شجریان در پروژههای جداگانهای که داشتیم، سعی کرده بودیم تمرکز خیلی زیادی روی عمق موسیقی ایرانی داشته باشیم و تلاشمان در این جهت بوده که بتوانیم نسبت به اشراف نسبیای که بر موسیقی ایرانی داریم، اعتماد مخاطبین را جلب کنیم.» قمصری دلیل اصلی تشکیل گروه حصار را تلاش برای رسیدن به تجربههای نو عنوان کرد و گفت: «در درجهی اول میخواهیم با تمرکزی که روی ریشههای موسیقی ایرانی داریم، بهجای اینکه به ورطهی تکرار بیفتیم و روی کلیشهها مانور بدهیم، بتوانیم با خلاقیت بیشتر راههای جدید را امتحان کنیم.»
قمصری با اشاره به تغییرات تازهی گروه همنوازان حصار و دعوت از نوازندگان جدید برای اجرای رپرتوار پیش رو، توضیح داد: «سازهای گیتار، ویلنسل و ویلنآلتو، سازهایی هستند که با ورودشان به گروه، دنیای خاص خودشان را هم با خود میآورند. سعی کردهایم گفتوگویی بین موسیقی ایرانی و موسیقی غربی ایجاد کنیم، و همینطور از تِمهای موسیقی خراسانی و موسیقی فلامنکو در ترکیب جدیدمان استفاده کنیم.» وی با بیان اینکه تمرکز اصلی مجموعه بر روی تجربهی راههای آزمودهنشده است، افزود: «نمیتوانیم بگوییم رپرتوارمان از ابتدا تا انتها در چه دستگاه خاصی است؛ چون یکی از کارهایی که در این مجموعه انجام دادهایم این بوده که سعی کردیم بهوسیلهی هارمونی موسیقی ایرانی، سرعت مُدگردانیها را بیشتر کنیم و بتوانیم پلهای خیلی سریعی بین دستگاههای مختلف بزنیم؛ پلهای هارمونیک که در آنها از هارمونی موسیقی ایرانی و غربی به شکل جداگانه یا در کنار هم استفاده شده است.» به گفتهی آهنگساز و سرپرست گروه همنوازان حصار، در این مجموعه از سازهای بمکمان، ویلنسل، ویلنآلتو، کمانچه، گیتار فلامنکو، سازهای کوبهای، دف و تمبک استفاده شده و قرار است خود او در کنار تار، در بخشهایی از اجرا، گیتار و دیوان هم بنوازد.
در ادامه، همایون شجریان در آغاز صحبتهای خود از خبرنگاران حاضر در جلسه خواهش کرد در جایی که از گروه «حصار» نام میبرند، کلمهی «همنوازان» را فراموش نکنند. به اعتقاد شجریان، ترکیب «همنوازان حصار» معنی کاملتر و بهتری میدهد. وی ضمن تأیید صحبتهای علی قمصری، گفت: «در واقع هدف ما این بوده که کارهای تازهتری را امتحان کنیم و ترکیب تازهای از سازبندی را روی صحنه بیاوریم. اشعاری هم که انتخاب شده هم شامل غزل است و هم شعر نو.» همایون شجریان در این اجرا اشعار متنوعی از حافظ، سعدی، مولانا، هوشنگ ابتهاج، محمدرضا شفیعی کدکنی، فریدون مشیری، علی غضنفری و محمدعلی بهمنی میخواند.
شجریان با اعلام اینکه تصمیم گرفته شده برنامه در یک بخش اجرا شود، دلایل این امر را چنین تشریح کرد: «اخیراً خود من که به کنسرتها میروم احساس میکنم شاید اگر برنامه کمی مختصرتر باشد، در آخر تأثیر بهتری روی شنونده دارد. ما در شهرستان این کار را کردهایم اما در تهران با این فرم روی صحنه نرفتهایم. تصمیم گرفتیم کنسرت یک بخش باشد، نه خیلی کوتاه که شنوندهها تشنه از سالن بیرون بروند، نه خیلی طولانی که دلزده شوند. همچنین این کمک میکند تمرکز شنوندگان در وسط برنامه از دست نرود و از آن فضا خارج نشوند. وقتی کنسرت دو پارت باشد، بهخاطر آنتراکت ممکن است تا سه، چهار ساعت به طول بینجامد.» شجریان با اشاره به تأثیر حالوهوای روی صحنه و وجود آوازهای بداهه بر روی مدت اجرا، زمان آن را در حدود یکساعت و نیم تخمین زد.
در ادامهی این گزارش، ابتدا سؤال خودم از جناب علی قمصری و پاسخ ایشان را میآورم و سپس به ترتیب، پرسشهای دیگر خبرنگاران و پاسخهای همایون شجریان و علی قمصری بهصورت سؤال و جواب از نظرتان میگذرد.
آقای قمصری، فکر میکنم در این چند سال اخیر که شما کنسرت برگزار کردهاید، از سال ۸۶ با گروه «اشتیاق»، معمولاً سازبندی ارکسترهایتان به اینصورت بوده که یک کوارتت زهی داشتهاید (یک زمان با کمانچهها، الآن هم با ویلن) و به جز تار خودتان، به آن شکل از ساز ملودیک دیگری استفاده نشده است. الآن طوری شده که آهنگهای شما با صدای خوانندگان مختلف، در اجراهای مختلف، کاملاً مشخص شده که کار شماست؛ یعنی رنگ صدایی که از ارکسترتان میآید مُهر هنری شماست. آیا این کار را تعمدی انجام دادهاید؟ و اینکه آیا دوست دارید تغییر، تنوع و گستردگی بیشتری به این گونه سازبندی بدهید یا خیر؟
علی قمصری: ببینید در خلق و آفرینش هنری، معمولاً کاری موفق میشود که در آن به دو عامل توجه شده باشد: وحدت و تنوع. من سعی میکنم وحدت را با یک سازبندی ثابتی که بتوانم در آن از رجیسترهای صوتی مختلفی استفاده کنم، داشته باشم. فکر میکنم این تنوعی که منظور شماست را هم به نوعی در کارمان داشتهایم. سازهای کوبهای متنوعی داشتهایم. اصلاً از بعد از ورود سازهای آقای همایون نصیری به ترکیب گروه ما، این سازها تا حدودی در ترکیب گروههای دیگر موسیقی ایرانی هم باب شد. این هم بهخاطر توانایی فردی ایشان بوده، هم دیالوگی که بین دیگر اعضای گروه به وجود آورده. نهایتاً من سعی کردهام این دو عامل وحدت و تنوع را در کارم لحاظ کنم؛ حالا اگر موفق نبودهام داستان دیگریست.
با اضافه شدن سازهای جدید به ترکیب سازی گروه، احساس میشود تمایل گروه بهسمت موسیقی تلفیقی بیشتر شده است. خودتان این مسئله را قبول دارد و اگر اینطور است، در این تجربه چه رویکردی به موسیقی تلفیقی دارید؟
علی قمصری: کاملاً درست است. در حال حاضر موسیقی ما میتواند «موسیقی تلفیقی» نامیده شود؛ منتها نه با آن ذهنیتهایی که نسبت به موسیقی تلفیقیای وجود دارد که تا الآن در موسیقی ایرانی تجربه شده. تجربهی ما کمی متفاوت است؛ به این علت که من برای آهنگسازی دنبال کاری که دربارهاش اطلاعات و اشراف کافی نداشته باشم، نمیروم. ولی کارهای تلفیقی که تا الآن انجام شده معمولاً به این شکل بوده که بیشتر رنگآمیزی جدیدی داشتهاند. ما تمرکزمان بیشتر روی محتوای موسیقیهاست. یعنی اگر از ساز گیتار فلامنکو استفاده شده، تمرکز روی موسیقی فلامنکو بوده نه روی رنگ صوتی که بخواهیم از صدای سیمهای گیتار استفاده کنیم. اگر از سازهای ویلنآلتو و ویلنسل استفاده شده، دنیای موسیقی آنها مدنظر ما بوده است. سعی کردهایم که وارد دنیای این سازها بشویم و با آنها گفتوگو داشته باشیم. در درجهی اول این مدنظر بوده که موسیقی ایرانی، قدرتی داشته باشد که بتواند همنشینی درست و بجایی با موسیقی غربی داشته باشد و در عین حال شخصیت و هویت مستقل خودش را از دست ندهد.
آقای شجریان، با توصیفی که آقای قمصری از فضای کنسرت داشتند و اینکه سازهای جدید و فضای موسیقی تلفیقی در این کار وجود دارد، در شیوهی آوازخوانی شما هم شاهد اتفاق تازهای خواهیم بود؟
همایون شجریان: بله، آن بخشهایی که مربوط به خواندن تصانیف میشود که به هر حال خواننده از فرم تصانیف پیروی میکند. در آن بخشهایی هم که آواز ارائه میشود، من سعی کردهام آوازهای متفاوتی باشد. البته نه به آن صورت که آوازهای نو و شنیدهنشدهای باشد. حتی شاید در بعضی قسمتهای آواز بیات ترک از شیوهی «مرشد مرادی» استفاده کنم. در این کار هم آوازهایی داریم که ممکن است خیلی کلاسیک باشند، هم آوازهایی که ملودیک هستند و خیلی از ملودی پیروی میکنند. باید کار را بشنوید و در آخر قضاوت کنید که آیا این مجموعه حرف جدیدی داشته یا نه.
آقای قمصری، شما برای برقراری ارتباط بین موسیقی ایرانی و موسیقی غربی از رنگآمیزی سازها استفاده کردهاید: گیتار فلامنکو، ویلنسل و سازهای دیگر. این رنگآمیزی سازی چقدر با آواز هماهنگ است؟ تأکید گروه شما روی محتوای موسیقی ایرانی است و گفتید قرار است از تمهای موسیقی خراسانی هم استفاده شود، ولی ما جای خالی ساز دوتار خراسان را احساس میکنیم؛ در صورتیکه برای گذار به موسیقی غربی از سازهای غربی استفاده کردهاید.
علی قمصری: اتفاقاً در بعضی کارها، از تحریرهای موسیقی فلامنکو الهام گرفته شده که اجرای آنها بسیار مشکل است. برای همین فکر میکنم اگر این کارها را با آقای شجریان انجام نمیدادیم، قابل اجرا نبودند. برای آواز هم به این موضوع فکر شده است.
ما در درجهی اول، «محتوا»ی موسیقی را لحاظ میکنیم. موسیقی خراسانی فواصل و حالوهوای ملودیک خاص خودش را دارد که با هر ساز ایرانی قابل اجراست و مهم این است که در کل ساختار ارکستر، آن موسیقی و حس و حالش را ترجمه کنیم و نشان دهیم. برای این کار نیازی به ساز دوتار نداشتیم. خودم در یک قطعه با دیوان ساز میزنم اما تم خراسانی در آن قطعه نیست. اصولاً ما خیلی ابزار محور نیستیم.
ساز دیوان بیشتر به نواحی کردستان و لرستان و آن مناطق نزدیک است. آیا قرار است نواختن دیوان بهصورت تکنوازی باشد؟ آیا در آن لحظات، دستگاههای آوازی هم به موسیقی نواحی نزدیک میشود؟
علی قمصری: ساز دیوان ریشهای کاملاً ایرانی دارد؛ اما بعد از دورهی صفویه در ایران کمیاب و کمکم ناپدید شد و تنها میتوانستیم در نواحی خاصی باقیماندههایش را پیدا کنیم. بعدها در ترکیه با نام «بائلاما» خیلی رایج شد و با آن اسم دوباره به ایران برگشت. منتها ما با همان اسم دیوان از آن استفاده میکنیم و با آن موسیقی ایرانی مینوازیم نه موسیقی ترکی. در این کنسرت یک قطعهای هست برای دیوان، بمکمان و آواز که بهصورت تصنیف اجرا خواهد شد.
چه ضرورتی موجب شد که شما به رنگآمیزی متفاوت سازها و موسیقی تلفیقی روی بیاورید؟ و با توجه به اینکه در موسیقی ما، شعر و موسیقی همجهت و همراستا با یکدیگرند، آنجا که شما از سازهایی مثل گیتار فلامنکو، ویلنسل و ویلنآلتو استفاده میکنید، چقدر این سازها و صدایی که از آنها میشنویم با شعر هماهنگ است؟ با توجه به اینکه برای شعرها بیشتر از قالب غزل استفاده شده است.
ما در موسیقی ایرانی یک راه داریم که در آن ترافیک ایجاد شده و اغلب در حال حرکت در این راه هستند. این باعث میشود که از راههای دیگر غافل شویم و نتوانیم آنها را تجربه کنیم. ما سعی میکنیم از این راهی که همه در آن در حال اصطکاک و تنه زدن به همدیگرند، فاصله بگیریم. راهی که سنت بهصورت کورکورانه به هنرمند موسیقی ایرانی دستور میدهد و همه را شبیه به هم میکند. 
- علی قمصری
علی قمصری: هدف اصلی ما این است که مرزها را بشکنیم و درها را بهروی موسیقی ایرانی باز کنیم. اینطور نباشد که خودمان را در خانه و دهکدهای که حضور داریم محصور کنیم. دوست داریم تجربههای نویی داشته باشیم و فکر میکنم تواناییهایی که با تلاش کسب کردهایم، به ما این اجازه را بدهد که وارد فضای موسیقیهای دیگر شویم. با این پیشفرض که قرار نیست این موسیقیها بر موسیقی ما غلبه کنند. صرفاً یک گفتوگوست و این گفتوگو بهنظرم خوب است. ما در موسیقی ایرانی یک راه داریم که در آن ترافیک ایجاد شده و اغلب در حال حرکت در این راه هستند. این باعث میشود که از راههای دیگر غافل شویم و نتوانیم آنها را تجربه کنیم. ما سعی میکنیم از این راهی که همه در آن در حال اصطکاک و تنه زدن به همدیگرند، فاصله بگیریم. راهی که سنت بهصورت کورکورانه به هنرمند موسیقی ایرانی دستور میدهد و همه را شبیه به هم میکند. من چندان از تفکر جمعی پیروی نمیکنم و سعی میکنم ذهنیت خاص خودم را داشته باشم. در یک جلسهای که با آقای شجریان داشتیم، پیشنهاد خود ایشان بود که بتوانیم راههای جدید را تجربه کنیم و این راههای جدید را با ریسکپذیری و تجربهپذیری بیشتری دنبال کنیم.
شعر تصانیف را من انتخاب کردهام؛ ولی شعر آوازها را آقای شجریان با تلاش و تحقیق خیلی زیاد انتخاب کردهاند. من گاهی وقتها میدیدم آقای شجریان چند شعر را برای یک فضای خاص انتخاب میکردند، سر تمرین اینها اجرا میشد تا ببینیم کدامیک از شعرها همخوانی بیشتری با فضای ایجادشده دارد. من به ساز و آواز صرف، چندان اعتقادی ندارم. اعتقاد دارم که ساز و آواز یکی از ارکان اصلی موسیقی ایران است؛ اما ما میتوانیم تجربههای جدیدی بهشکل فضاسازی روی آواز داشته باشیم که این فضا بتواند آواز را حمایت کند و آواز، برجستگی بیشتری در این فضا پیدا کند. من از ساز و آوازهای خیلی طولانی که زمانی مرسوم بوده، کمی فاصله میگیرم و سعی میکنم فضاسازی را بیشتر مدنظر قرار دهم.
آقای شجریان، بهنظر آقای قمصری موسیقی ایرانی باید مرزها را بشکند و وارد فضاهای دیگری شود. آواز ایرانی چقدر میتواند از این مرزها عبور کند و در موسیقیهای دیگر نفوذ پیدا کند؟ مشخصاً در این اجرا آواز ایرانی چقدر به فضای موسیقی غربی وارد شده؟
همایون شجریان: در این فرمی که برای کنسرت انتخاب شده، طبیعتاً آواز هم باید خودش را با فضای موسیقی هماهنگ کند. من اصراری ندارم که حتماً فرم آواز سنتی را ارائه کنم؛ ولی یک زمینهای را در آوازها حفظ میکنم تا کسی که میشنود احساس نکند آواز بیهویت شده است. با حفظ آن زمینهها، هماهنگی بین فضای موسیقی و آواز را ایجاد میکنیم. روز اولی که با آقای قمصری جلسه داشتیم تا یک کار تازهای را آهنگسازی کنند که روی صحنه ببریم، وقتی پیشنهاد استفاده از سازهای گیتار فلامنکو، ویلنسل و ویلنآلتو در کنار سازهای ایرانی مثل کمانچه، بمکمان و ... شکل میگرفت، اگر آهنگساز دیگری غیر از آقای قمصری بود، شاید با احتیاط بیشتری به سمت این کار میرفتم. اما از آنجاییکه میدانستم علی استعداد ویژهای در این کار دارد؛ خیلی با اطمینان خاطر به این سمت رفتم. از طرفی ما دو سه ماه زمان بیشتر نداشتیم. وقتی هم که قطعات آماده شد، دیدم همهچیز بسیار خوب و هوشمندانه طراحی شده است.
موسیقی فلامنکو مثل موسیقی سنتی ایران محدود به بخشی از جامعهی اسپانیاست. چرا وقتی که خواستید به سراغ تلفیق بروید، به سمت موسیقی فلامنکو رفتید که این ویژگیاش دقیقاً شبیه موسیقی ایرانی است؟ چون ارتباطی که بین این دو موسیقی برقرار میشود باز هم چندان کلی و بینالمللی نیست و با فرهنگ یک لایهی خاص از موسیقی غربی ارتباط دارد. شاید اگر انواع دیگری از موسیقی اروپایی را مدنظر قرار میدادید، ارتباط وسیعتری برقرار میشد.
همایون شجریان: ببینید فضایی که آقای قمصری برای دو ساز ویلنسل و ویلنآلتو ایجاد کرده، فضای مدنظر شما را میسازد. موسیقیای است که با سازهای استاندارد جهانی نواخته میشود و خوشبختانه دو نفر از نوازندگان بسیار بسیار چیرهدستی را که در ایران هستند، در گروه داریم. از آنطرف ساز گیتار فلامنکو هم هست؛ ولی آن زمینهای را که میخواستیم در عین تجربهی تازه و تلفیق حفظ بشود، در نظر داشتهایم. خودم صدای ساز گیتار و آن فیگورهایی را که در موسیقی فلامنکو هست خیلی دوست دارم. اما شاید فقط یک گوش خیلی تیز و آشنا به موسیقی بتواند بفهمد که مثلاً فلان تحریر به موسیقی فلامنکو اشاره دارد. چون از حس ایرانی خارج نمیشود. موسیقی فلامنکو به موسیقی ما بسیار نزدیک است. یکسری فرمها و گوشههای مشترک مثل گوشهی بیداد داریم. از این اشتراکات استفاده شده برای آنکه آن زمینه حفظ شود. وقتی شما همهی این ابزار را در کنار هم قرار میدهید، مهمترین فرد آهنگساز است که چطور از اینها در موسیقی ایرانی استفاده میکند و چه آهنگهایی برایشان مینویسد. شاید اگر آقای قمصری برای اجرای این ایده نبود، نمیتوانستم به آهنگساز دیگری اعتماد کنم. ما قبلاً این تجربه را در آلبوم «نقش خیال» با هم داشتیم که قرار است دوباره آن را اجرا کنیم. آوازی است که دقیقاً بهشیوهی آوازهای استاد طاهرزاده طراحی شده و کاملاً سنتی است. این را آمدیم با یک تنظیم متفاوت و با استفاده از ساز گیتار اجرا کردیم که خیلی مورد استقبال قرار گرفت و جزء قطعاتی است که در بین کارهایم خیلی دوستش دارم. بر همین اساس، این بار هم خواستیم این جرئت و جسارت را بکنیم که یک مقدار فضا را عوض کنیم. امیدوارم در نهایت که این کارها اجرا میشود، بازتاب خوبی داشته باشد. هرچند که ما نترسیدیم از اینکه انتقادی بشود. اعتقادمان این است که راه درستی را در پیش گرفتهایم.
علی قمصری: یکی از دلایل ما برای استفاده از ساز گیتار و این فرم موسیقی این است که در موسیقی ما قدری از ساز گیتار بهشکل اشتباه استفاده شده و ذهنیت اشتباهی در موردش به وجود آمده است. موسیقی فلامکنو به این دلیل استفاده شده که بهخاطر ریشههای تاریخی، فرهنگ موسیقایی اسپانیا بسیار بسیار به موسیقی سنتی ما نزدیک است. تنها موسیقیای که در آن اسمی از «حس و حال» برده شده و به آن ایره / آیره میگویند، موسیقی فلامنکو است. در موسیقی اروپایی به هیچ وجه چنین واژهای وجود ندارد. موسیقی فلامنکو اشتراکات زیادی در گوشهها، ملودیپردازیها، فواصل و حتی ریتمها با موسیقی ما دارد. یک اتفاقی که در کار ما افتاده این است که یکسری دورهای ریتمیک مشترک بین دو موسیقی را ترکیب کردهایم و به صداها و رنگآمیزیهای جدیدتری رسیدهایم. اصولاً سعی کردهایم به دامنهی ایدئولوژی هر دو موسیقی توجه مستقیم داشته باشیم؛ چرا که ما با ریشههایمان زندهایم و اگر بخواهیم کاری را برای ریشهها و اصالتمان انجام دهیم، آن کار بازنمایی و تکرارش نیست. باید آن را تقویت کنیم. ما با این کار داریم سعی میکنیم که این ریشهها را تقویت کنیم.
آقای قمصری، یک اتفاقی که در طیف وسیعی از موسیقیهایی که در ژانر تلفیقی در ایران منتشر میشوند، افتاده این است که ما صرفاً به کنار هم چیدن سازهای ایرانی و غربی گفتهایم «تلفیق». خیلی جاها شکلی از کلاژ بوده، اما ما اسم تلفیق رویش گذاشتهایم. شما چه کردهاید که به این ورطه نیفتید؛ هرچند که قبلاً در همان آواز «گناه عشق» این را نشان دادهاید که تلفیق را در بافت اثر انجام میدهید. برای اینکه این تلفیق به سمت کلاژ نرود، چه میکنید؟
علی قمصری: آواز «گناه عشق» در واقع یک دیباچه بود برای چنین تجربهای. یک تجربهی خیلی کوچک در این زمینه بود و ما اتفاقاً این کار را با تنظیم کمی متفاوت ـ به فراخور سازبندیمان ـ دوباره اجرا میکنیم. من مدت خیلی زیادی گیتار فلامنکو میزدم و موسیقی به سبک غربی هم کار کردهام. یعنی تلاشم را کردهام که واردش شوم. قبلاً از من سؤال میشد چرا هیچوقت موسیقی محلی کار نمیکنی و من بهراحتی جواب میدادم بهخاطر اینکه بلد نیستم و اشراف کافی به آن ندارم. من الآن وارد خانههایی شدهام که بلد بودم چگونه درشان را باز کنم و سعی کردهام که در آهنگسازیام این را لحاظ کنم. حتی از تضادها و تفاوتها استفاده میکنم و بعضی جاها سازها را روبهروی همدیگر قرار میدهم. جاهایی موسیقیها روبهروی هم قرار میگیرند؛ ولی بعضی جاها آنقدر در هم تنیده میشوند که شما به سختی میتوانید متوجه شوید الآن موسیقی دقیقاً ایرانی هست یا نیست. در این کنسرت هم هر دو اتفاق میافتد. چیزی که در مورد کلیت این پروژه میتوانم بگویم این است که این مجموعه برای شخص من، یک تجربهی بسیار ویژه بود؛ از اینجهت که از نتیجهی این تجربه بهخاطر دوستانی که با آنها همکاری میکنم و بهخاطر تلاشی که برایش انجام دادهایم خیلی راضیام. یادم هست دیروز بود که سر تمرین دور یک میز نشسته بودیم و من به یکی از دوستان گفتم که این چایای که بعد از تمرین میخوریم، هیچوقت به این اندازه که امروز به من مزه داد، هیچوقت در هیچگروهی برایم چنین لذتی نداشته. فکر میکنم این اتفاق افتاده و هر انتقادی دربارهی این کنسرت بشود، من این را میدانم که گروه تلاشش را کرده و از نتیجهاش راضی هستم.
همایون شجریان: اصلاً یکی از دلایلی که ما این کارها را میکنیم همین است که انتقاد بشود. من که خودم دوست دارم انتقادها را بشنوم؛ چون از همهی این انتقادها میشود نتایج خوبی را دریافت کرد. اتفاقی که در این تصنیفها و قطعات میافتد این است که اولاً همدلیای که بین بچهها هست، بسیار مغتنم است و فضایی دوستداشتنی به وجود آورده. من احساس میکنم وقتی بچهها در تمرین ساز میزنند، همه آن چیزی را که میزنند دوست دارند. فکر میکنم نکتهی مثبتیست برای آهنگساز. ضمن اینکه قطعات بسیار پیچیده است و ما سر همین موضوع شوخیهایی هم با هم داریم، اما نوازندگان ما، بهخصوص سازهای کششی موقع نواختن، درگیر حس و حال میشوند. خودِ بنده هم همینطور. نکتهی دیگری که راجع به این تصانیف وجود دارد این است که اگر هر کدام از نوازندهها حتی لحظهای غفلت کند، نمیتواند از دیگری کمک بگیرد. چون خطهای آهنگها طوری است که هر کس روی کار خودش تمرکز دارد. این است که بچهها باید با تمرکز خیلی بالا این قطعات را اجرا کنند. برای من هم همین قضیه ممکن است اتفاق بیفتد. امیدوارم با تمرینهایی که داشتیم، این اجراها را به خیر بگذرانیم. [خنده]
آقای شجریان، با توجه به اینکه آقای قمصری گفتند بهدنبال راههای جدید در موسیقی ایرانی هستند و نمیخواهند از مسیر پر ترافیکی که دیگران در آن حرکت میکنند، بروند؛ و با توجه به اینکه ۶۰ دقیقه آواز برای جامعهی امروز سنگین است و آن کشش وجود ندارد؛ میخواستم ببینم شما دربارهی آواز سنتی ایرانی چه تفکری دارید؟
آواز ایرانی به آن شکل ساز و آواز، خیلی پختگی میخواهد تا آن اتفاقاتی که قبلاً مثلاً در همکاری پدر و آقای لطفی میافتاد تکرار شود و اثری مثل «عشق داند» یا نمونههای دیگر خلق شود. امروزه کار باید خیلی قوی و سطح بالا باشد که بتواند شنوندهای را که آن کارها در ذهنش هست، ارضا کند. من حقیقتاً اعتقاد دارم اگر میخواهیم به آن سمت برویم، اگر نمیتوانیم چیز بهتری ارائه بدهیم، حداقل خرابش نکنیم و چیز بدی ارائه ندهیم.
- همایون شجریان
همایون شجریان: من در این یکی دو سال اخیر کارهای متفاوتی را ارائه کردهام. آخرینش هم همین «شوقنامه» بود که واقعاً کار سنگینی است و شاید خیلیها نپسندند. الآن کنسرتهای مختلفی اجرا میشود، آلبومهای زیادی منتشر میشود، ما خواستیم کاری کنیم که شاید یک مقدار فضا را عوض کنیم. ممکن است خودم دوباره در آینده کاری ارائه کنم که کاملاً سنتی و آوازمحور باشد؛ ولی برای این مقطع و این کنسرت خاص، ما چنین تصمیمی گرفتهایم. این نیست که بگوییم از این به بعد ساز و آواز نداریم یا دورهاش گذشته؛ شاید در آینده به سمت و سوی دیگری برویم. به هر حال وقتی امکان این تجربههای جدید فراهم میشود، برای من خیلی مغتنم است. فکر میکنم آواز ایرانی به آن شکل ساز و آواز، خیلی پختگی میخواهد تا آن اتفاقاتی که قبلاً مثلاً در همکاری پدر و آقای لطفی میافتاد تکرار شود و اثری مثل «عشق داند» یا نمونههای دیگر خلق شود. امروزه کار باید خیلی قوی و سطح بالا باشد که بتواند شنوندهای را که آن کارها در ذهنش هست، ارضا کند. اما شاید در آینده کنسرتی اجرا کنیم که اصلاً من و آقای قمصری دونفری روی صحنه برویم؛ کمااینکه در ۲۰ دقیقهی اول این کنسرت هم فقط ما دو نفر هستیم. در واقع بهنوعی با همان سنت همیشگیمان شروع میکنیم و بعد وارد فضاهای دیگر میشویم. آواز ایرانی زیباییهای خودش را دارد؛ اما شما باید خیلی حرف برای گفتن داشته باشید که شنونده راضی باشد. آلبومهایی مثل «عشق داند» و «آستان جانان» مدتهاست بیرون آمده... من حقیقتاً اعتقاد دارم اگر میخواهیم به آن سمت برویم، اگر نمیتوانیم چیز بهتری ارائه بدهیم، حداقل خرابش نکنیم و چیز بدی ارائه ندهیم.
آقای قمصری، به نظر میرسد شما در تجربههایی که دارید، بیشتر دنبال تفکر آکادمیک در موسیقی ایرانی هستید و سبک موسیقیهای «حفظ و اشاعه» را زیاد نمیپسندید. میخواستم ببینم در این تجربههای جدید چقدر از آثار آهنگسازان هنرستانی مثل آقای دهلوی و آقای علیزاده الهام گرفتهاید؟
علی قمصری: اولاً من کارهایی را که شما میفرمایید، دوست دارم. اینطور نیست که سلیقهام نباشد. سلیقهی شنیداری من با سلیقهی تجربیام فرق دارد. خیلی کارها را دوست دارم فقط بشنوم، و دوست ندارم تجربهی عملی در آن زمینه داشته باشم. من فقط از دو جور کار دوری میکنم. یکی کارهایی که بهصورت تکبُعدی به سنت تکیه کند و یکی کارهای جدیدی که پایه و اساسی ندارند، یا پایه و اساس اشتباهی دارند. من همیشه سنت را پشتوانه و چراغ راهم میدانم ولی هیچوقت دوست ندارم سنت را تکرار کنم. همینطور از کارهایی که ریشه در فرهنگ خودمان ندارند، دوری میکنم. مثلاً اگر بخواهم موسیقی ایرانی کار کنم، هیچوقت سراغ سبک موسیقی فرانسوی که وارد موسیقی ایرانی شد، نمیروم. هیچوقت سراغ مکتب آقای وزیری نمیروم. بهخاطر اینکه اینها مستقیماً در جهت دوری از هویت موسیقی ملی، وارد موسیقیمان شد و یک شکاف ایجاد کرد. نه سمت سنت هستم، نه سمت مدرنیتهی غلطی که ما را از موسیقی قدیممان دور کرد. سعی میکنم از ردیف دستگاهی آن چیزهایی را که میخواهم برداشت کنم، از آنها بهعنوان مواد خام استفاده کنم و حرف تازهای بزنم.
آقای شجریان، با توجه به اینکه قرار است این کنسرت را در خارج از کشور هم برگزار کنید، آیا هدفتان این هست که این شیوهی جدید در موسیقی ایرانی را به هنردوستان کشورهای دیگر ارائه دهید؟ آیا قصد دارید با این ایدهی فعلی، موسیقی ایرانی را جهانی کنید؟
همایون شجریان: من فکر میکنم در خارج از ایران، این کنسرتها موفقتر خواهد بود. بهعلت اینکه سلیقهی شنیداری آدمهای آنجا با اینکه به سنتها و موسیقیشان علاقهمندند، کمی تفاوت کرده است. ما در این کنسرت تمام لذتهایی را که اینها از موسیقیهای دیگر بردهاند، در اختیارشان قرار میدهیم؛ ضمن اینکه آن زمینه را حفظ کردهایم و چیز بیهویتی را روی صحنه نمیبریم. خودم یادم هست که یک بار کنسرتی رفتم که وسط اجرا، یکدفعه با خودم فکر کردم که خب من اگر میخواستم فرضاً کنسرت هندی ببینم، میرفتم بهترینش را در هند نگاه میکردم. من آمدهام موسیقی ایرانی بشنوم. اگر قرار است از فضاهای موسیقی هندی استفاده شود، باید جوری باشد که من احساس کنم دارم حرفی را میشنوم که جای دیگری نمیشنوم. چرا که من اگر بخواهم نیمساعت تکنوازی موسیقی هندی را گوش کنم، میروم بهترین موزیسین را انتخاب میکنم، از دو ماه قبل بلیتش را اینترنتی میخرم و میروم به این شکل لذت میبرم. اینها همه برای من درس است که در کار خودم هم رعایت کنم و ایراداتم را برطرف کنم. برای همین گفتم آقای قمصری بهترین گزینهای بود که میتوانست تمام این نکات را هم لحاظ کند. امیدوارم این حرفهایی که ما زدیم، در آخر همهاش حرف از آب در نیاید [خنده] در عمل هم مخاطبین به این نتیجه برسند که واقعاً اینطور بوده. چون یکسری مسائل در سر آدم هست و یک تلاشهایی میکنیم؛ اما دیگران ممکن است قضاوت متفاوتی داشته باشند. ما هیچگونه ادعایی نداریم.
علی قمصری: در راستای همین صحبت آقای شجریان بگویم که من امیدوارم مخاطبان با حداکثر انتظاراتشان در سالن کنسرت حاضر باشند؛ امــا بدون پیشداوری. مثل ظرفی که خالی باشد و ما بتوانیم چیزی در این ظرف بریزیم. آنقدر این ظرف از پیشداوریها پر نشده باشد که ما نتوانیم از تلاشمان نتیجه بگیریم. تنها انتظار ما از مخاطب همین است.
آقای قمصری، شما گفتید آواز «گناه عشق» دیباچهای بود برای این کنسرت. این را صرفاً از جهت تکنیکال گفتید یا آنموقع بهخاطر ترس از بازخوردهای منفی هم بوده؟
علی قمصری: اینطور نبوده که از زمان آواز «گناه عشق»، ما به فکر این تجربه باشیم. آنموقع صحبتش بود که چنین تجربهای داشته باشیم؛ ولی ترس از بازخورد نه آنموقع داشتیم، نه الآن. ما آنموقع واقعاً ترسی از بازخورد منفی نداشتیم؛ هرچند بازخوردهای منفی هم دربارهی آن کار وجود داشت. اما این انتقادات بیشتر در این جهت بود که چرا ساز گیتار باید وارد موسیقی ایرانی شود. یعنی انگار مشکل سر سازی با ششتا سیم بود و هیچ انتقادی مبنی بر اینکه چرا محتوای موسیقی فلامنکو باید در کنار موسیقی ایرانی قرار بگیرد، ندیدم. اگر این انتقاد دوم مطرح میشد، راحتتر میتوانستم جواب دهم ولی اینکه چرا یک ساز بهعنوان یک ابزار وارد موسیقی ما شده، انتقاد درستی نیست. چرا این انتقاد راجع به ویلن مطرح نمیشود؟ ویلن و گیتار از این نظر شرایط متفاوتی ندارند. هر دو سازهای غیرایرانی هستند.
آقای قمصری شما در «نقش خیال» و «آب، نان، آواز» نشان دادهاید که چندان به سنت وفادار نیستید؛ اما احساس میکنم در این کار جدید انگار به موسیقی ایرانی هم وفادار نیستید. این برداشت درست است؟
من خودم اگر مخاطب گروه همنوازان حصار بودم، نمیگفتم که اینها از سنت چشمپوشی کردهاند. اتفاقاً میگفتم دارند برای سنت کار میکنند، نه اینکه از سنت برای معروفیت خودشان بکنند. ما برای اعتلای سنت کار میکنیم. اگر کارمان را درست انجام دهیم، ممکن است در سالهای آینده تبدیل به سنت شود و آیندگان بگویند سنت این است و بخواهند از کارهای ما رد شوند. در آینده هم نسل بعد از ما باید از آثار دورهی «عارف» و «شیدا» عبور کنند؟! طبیعتاً باید از دورهی ما رد شوند.
- علی قمصری
علی قمصری: اتفاقاً برعکس [خنده]. ما در خیلی از کشورهای خارجی اجرا داشتهایم و وقتی کار ما را با این مختصات جدید شنیدند، خیلی بیشتر برای موسیقی ایرانی احترام قائل شدند و احساس کردند موسیقی ایرانی فقط ملودی نیست. موسیقی ایرانی چندصدایی و کنترپوان هم پشتش هست که قابل تحصیل است. به نظر من خیلی فرق میکند که یک غیرایرانی شما را یک خط ببیند، یا شما را سهبعدی ببیند. قضاوت این با مردم است که «احترام به سنت» را این بدانند که من یک کار از مرحوم درویشخان روی صحنه اجرا کنم که قبلاً همه شنیدهاند و برایشان خاطره است، یا اینکه بخواهم حرف تازهای بزنم؟ راجع به هارمونی موسیقی ایرانی حرف بزنم. یا اینکه گروه وارد تجربههای جدید شود و خودش را در معرض تیغ قرار دهد. من خودم اگر مخاطب گروه همنوازان حصار بودم، نمیگفتم که اینها از سنت چشمپوشی کردهاند. اتفاقاً میگفتم دارند برای سنت کار میکنند، نه اینکه از سنت برای معروفیت خودشان بکنند. ما برای اعتلای سنت کار میکنیم. اگر کارمان را درست انجام دهیم، ممکن است در سالهای آینده تبدیل به سنت شود و آیندگان بگویند سنت این است و بخواهند از کارهای ما رد شوند. در آینده هم نسل بعد از ما باید از آثار دورهی «عارف» و «شیدا» عبور کنند؟! طبیعتاً باید از دورهی ما رد شوند. اگر قرون وسطی به سمت رنسانس حرکت نکند، چه فایدهای دارد؟
همایون شجریان: در همین جهت میشود کارهای مختلفی کرد. شما یک تصنیف قدیمی مثل «مرغ سحر» را فرض کنید که آقای قمصری آن را به آن شیوه اجرا کردند. کلام و ملودی ثابت است؛ ولی تنظیم کاملاً فرق دارد. حتی ممکن است شما روی ملودی یک تصنیف قدیمی هم تغییراتی ایجاد کنید؛ اما مخاطبی که میشنود میگوید این همان تصنیف است ولی تغییراتی دارد. در کنار این، تصانیف تازهای بوده که خود آقای قمصری ساختهاند که از لحاظ ساخت ملودی، خاص هستند. مثلاً در همین کار ما تصنیفی داریم به نام «نه گریهای نه خندهای» که فرمش با تصنیف دیگری بهنام «شرم و شوق» بسیار متفاوت است. تکنیک ساخت ملودیشان کاملاً با هم فرق دارد. یا باز در تصنیف دیگری بهنام «دلافروزتر از صبح» که حال و هوای موسیقی خراسانی دارد، شیوهی آهنگسازی از لحاظ ملودی کاملاً متفاوت است. شما همیشه یک زمینهای را مثل نخ تسبیح حفظ میکنید و اینها را به هم ربط میدهید.
آقای قمصری، شما گفتید نمیتوانید مشخص کنید موسیقی این برنامه در چه دستگاهی است؛ اما میتوانید بگویید بیشتر به کدام دستگاه نزدیک است؟
علی قمصری: میتوانم بگویم بیشتر در دستگاه همایون و آواز شوشتری حرکت میکنیم و این را بهعنوان دستگاه اصلی در نظر گرفتهایم و از آن نقبی میزنیم به جاهای مختلف و دائم به فضاهای دیگر پل میزنیم. منتها پلهای خیلی کوتاهی هستند؛ چون پلهای محکم هارمونیک هستند، نه پلهای ملودیک. تا بهحال در کارهای مرکب، معمولاً پلها ملودیک بودند و همیشه یک پل وجود داشته. مثلاً اگر میخواستیم از دستگاه ماهور به دستگاه شور برویم، یک گوشهای به اسم «دلکش» بوده که همیشه اول باید چند دقیقه در دلکش اجرا میکردیم تا به مقصد برسیم. مُدگردی و تغییر تونالیته همیشه از درون گروه اتفاق میافتد. یعنی آهنگساز احساس میکند اینجا باید یک تحول اتفاق بیفتد و گاهی آهنگساز میخواهد یک تحول آنی انجام دهد. طبیعتاً با آن پروسهی کلیشهای و طولانی، جواب نمیدهد. البته بعضی موقعها آن پروسه درست و لازم است؛ ولی گاهی آن پروسهی طولانی جوابگوی تحول و نوسان درونی آهنگساز نیست. آهنگساز میخواهد بگوید یک... دو... و در ضربهی سوم وارد یک خانهی دیگر شود. تنها راهکارش هم این بود که از راه هارمونیک استفاده کنیم؛ منتها نه هارمونی غربی، بلکه هارمونی موسیقی ایرانی که کاملاً در این کار مشهود است.
همایون شجریان: در این باره یک توضیح تکمیلی میدهم که در شروع اجرا که من و آقای قمصری روی صحنه میآییم، تقریباً با راستپنجگاه شروع میکنیم و اشارههایی به حالات آن داریم. تا میرسیم به جایی که شعر میگوید: «داوری نیست که از وی بستاند دادم...» بلافاصله بجای اینکه جواب در ماهور یا راستپنجگاه داده شود، آقای قمصری در بیات اصفهان جواب میدهد؛ چرا که ما احساس کردیم این موضوع میتواند ضمن غافلگیر کردن شنونده، معنای شعر را بهتر برساند. یعنی در جهت معنای شعر، این مدولاسیون انجام میشود. بعد که دیگر نوازندگان اضافه میشوند، من یک خط آواز نوا میخوانم و بلافاصله مدُگردی میشود روی یک آواز بیات ترک. بعد هم میرویم در فضای شوشتری که آقای قمصری گفتند و بعد وارد شور و دشتی میشویم. در نهایت، اجرا در بیات اصفهان تمام میشود.
در پایان این نشست یکساعته، محمدعلی رفیعی دربارهی چگونگی انتشار این مجموعه توضیح داد: «چون پروسهی اداری کارها باید طی شود، ممکن است انتشار مجموعه بهصورت سیدی چندین ماه طول بکشد. ما امیدواریم قبل از عید این اتفاق بیفتد٬ اما زمان دقیقش را نمیتوان از حالا اعلام کرد.» وی ضمن تأکید روی تمدید این کنسرت در آینده، اضافه کرد: «ما برنامههایمان را بهخاطر استاندارد بودن تالار وحدت در آنجا تمرکز دادهایم و متأسفانه سالن استاندارد دیگری نداریم که بتوانیم با خیال راحت در آنجا برنامه اجرا کنیم؛ که این واقعاً جای افسوس دارد. ما پیشنهادات زیادی از شهرستانهای مختلف داشتیم که در سالنهای ورزشی کنسرت اجرا کنیم؛ اما برای ما تجربه شده که به هیچ وجه در سالنهای ورزشی کنسرت ندهیم. اگر قرار است کاری انجام دهیم، شأن آن را حفظ کنیم. اگر قرار است در یک تالار کوچک ۴۰۰ نفر برنامه را ببینند، این ۴۰۰ نفر با یک خاطرهی خوب از سالن بروند. سعی ما همیشه این بوده است.»
شجریان هم در تأیید صحبتهای مدیر برگزاری کنسرت ادامه داد: «تالار وحدت تنها سالنیست که از همه جهت یک سالن استاندارد است و هم شنوندگان در آن لذت بصری میبرند و هم اگر اتفاق عجیبغریبی نیفتد، در آنجا صدای خوبی شنیده میشود. ما ترجیح میدهیم به تالار وحدت با همین گنجایش ۷۰۰، ۸۰۰ نفری اکتفا کنیم.» رفیعی هم با بیان دشواریهای برگزاری کنسرت در شهرستانها خطاب به خبرنگاران گفت: «محدودیتهایی که ما در شهرستانها داریم بسیار متفاوت است. امیدوارم مشکل حضور خانمها در گروه، برای بقیهی شهرستانها حل شود. ما در شیراز و اصفهان و نیشابور و بسیاری شهرستانها نمیتوانیم با حضور نوازندگان زن کنسرت داشته باشیم و این ما را مجبور میکند نوازندگان جایگزین بیاوریم و تمرینها را از اول شروع کنیم و این بسیار به کار ضربه میزند.»
به گفتهی محمدعلی رفیعی، قیمت بلیتهای این کنسرت ۲۰، ۳۰، ۴۰ و ۵۰ هزار تومان است که عوارض شهرداری هم در آن گنجانده شده است. رفیعی خاطرنشان کرد: «مخاطبان ما متأسفانه خیلی مسائل را نمیدانند. وقتی بلیت میفروشیم، عوارض و هزینههای بسیار دیگری هم داریم. ما اول میخواستیم مبلغ کمتری تعیین کنیم، اما دیدیم مشکلآفرین میشود.» وی، سیاست کلی شرکت دلآواز را پایین نگه داشتن قیمت بلیتها دانست و توضیح داد: «شرکت دلآواز مخاطبان بسیار گستردهای دارد و طبق آمار ما از شهرستانهای بسیار دور و طیف وسیعی از جامعه مخاطب داریم. بنابراین سعی میکنیم کنسرتهایمان را طوری برگزار کنیم که این مخاطبان بتوانند در کنسرتها شرکت کنند. در شهرستانها هم همیشه این موضوع را لحاظ میکنیم. ما در هر شهرستانی میتوانیم بهای بلیت را بالا تعیین کنیم، اما این به کار ضربه میزند؛ چون فقط قشر خیلی خاصی میتوانند به کنسرتها بیایند؛ بنابراین این کار را نمیکنیم.»
گفتنیست فروش اینترنتی بلیت این کنسرت از ساعت ۱۲ ظهر روز شنبه، ۲۱ آبان، مطابق معمول با تأخیر نسبت به زمان اعلام شده، در سایت سیگذر آغاز شده است. همچنین علاقهمندان میتوانند از طریق تماس تلفنی با مراکز زیر، بلیت کنسرت را تهیه نمایند:
- دلپخش (وزرا)
۸۸۷۱۷۳۵۰- فروشگاه دنیا (میدان قدس)
۲۲۷۴۷۶۱۶- دارینوش (قلهک)
۲۲۰۰۰۴۰۰- پردا سیستم (اکباتان)
نامم ز کارخانهی عشاق محو باد / گر جز محبت تو بود شغل ديگرم